SiS001! Board - [第一会所关闭注册]

标题: [原创] 驳《关于冉闵的一点感想》【SIS军版首发】 [打印本页]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-3 13:00 标题: 驳《关于冉闵的一点感想》【SIS军版首发】

驳《关于冉闵的一点感想》【SIS军版首发】
   第一次在坛子里面写驳论文，但是看了《关于冉闵的一点感想》有几句话不吐不快。

1.历史背景
   无论是古代史书还是现代的历史教科书，对南北朝这段历史都语焉不详，我们记得的（或者使我们记得的）是北魏孝文帝拓跋宏的改革、是淝水边文采风流谢玄的惊天逆转，是佛教的鼎盛，是“民族大融合”。多么美好，多么和谐啊，我要告诉大家的是：南北朝时代是我们历史上最混乱、最血腥、最黑暗的时代！是血的时代！是吃人的时代！

   公元304年，中原内乱，慕容鲜卑一次就掳掠了数万名汉族少女，夜晚宣淫，白日煮食，走到河北易水时，将剩下的八千名少女全部淹死于易水，水为之断流。后赵的食人魔王石虎，领兵征战如无粮草，就沿路掳掠汉族女子作为军粮，称为“双脚羊”。冉闵灭赵一次性解救汉族女子就达二十余万！——这些被当牲畜一样圈养着等待屠宰的女子在那些准备“融合”她们的胡人眼里也许还不如畜生。冉闵败亡后，其中5万无家可归的女子，最后还是被胜利者吃的干干净净！《关于》的作者说五胡乱华不至于灭亡汉族，请问你知道20万年轻妇女对一个族群的作用么？当时北方汉族人口已经下降到不足400万！翻开东西方文明史，我们从来没有见过如此巨大的掠人而食的例子，古罗马灭亡、蒙古西征攻宋、清兵入关，请问他们有有组织、有计划的吃人么？这不是种族灭绝是什么？如果因为“不人道”而谴责冉闵，那么比人道还要重要无数倍的”民族存亡“又要如何判定？

   北方汉族义军名为“乞活军”——多么可悲的名字，乞求活下来的军队！向谁乞求？向天？向吃人的恶魔？——只有乞求自己！！毛主席说：“人民的眼睛是雪亮的”，冉闵起兵不过数千，凭什么登高一呼，羸粮景从？凭什么乞活军甘为驱使？冉闵从起兵到覆灭不过3年多光景，大部分时间还是在激烈的战斗中，难道仅仅依靠手里的几万兵马，以区区一纸《杀胡令》就可屠灭胡人20余万？    我告诉你：这是汉民族在民族危亡之时，在野兽环视的魔兽世界中的最后一声呐喊！要么站着死去，要么成为果腹充饥的粮食！

2.胡人杀错了么？
   讨论这个问题的时候，我们首先要了解冉闵不是学习了“三个代表”深谙“和谐社会理念”的XX党员，他只是一个古人，一个不忍同族凄惨命运而奋起反抗的武将。试想：当你身处草原深处，群狼环侍，你决定战斗来保护你的妻儿的时候，是应该给野兽们宣讲“和谐理论”、“尊王攘夷”；还是奋起孤勇，把他们打疼打怕，从而远遁？在那个乾坤颠倒的吃人时代，矫枉就必须过正，非过正不足以矫枉！你说狼会考虑兔子的感受么？那些准备拿你果腹的蛮族会在意你汉人的优秀文化和文明精髓么？有人说战争是人类最激烈的交流方式，没有冉闵和北方汉人打出汉家威风和气势，我看也未必有之后北魏的改革与融合。

3.是不是到了民族危亡的时刻？
   五胡之中，建立后赵的羯人是最为残忍和暴虐的一支。这些深目高鼻的白种人还残留有西域原始的吃人习俗，和其他胡人充粮食人不同，他们很多时候是食人以为乐。冉闵破后赵几乎杀绝了羯人，我个人认为是功大于过的。举一个例子：南朝侯景之乱，侯景不过是东魏的一个叛将，带领数千羯兵就给江南大地造成了晋柞东渡一来最大的破坏，梁朝覆灭，生灵涂炭，仅屠建康城就将全城四万户约二十万人杀绝，事实上直到隋朝建立了很多年以后，南方的人口也未达到东晋时期的人口水平。试想如果放任他们在中华大地肆虐，拓展其生存空间，我们的历史会怎样？史载后赵时中原汉族人口为400万，而各胡迁徙而来的人口则接近800万。人口的劣势，无节制的虐杀，游牧民族大规模的迁徙，几十年，上百年以后会怎么样？——肯定是阿尔泰语系代替汉语，残余汉人被同化，就如同西罗马的灭亡一样。

   哦，有人说我们不是还有南方嘛。我想问的是，没有了长安的繁花，没有了洛阳的的富丽，没有了巍峨的长城，没有了陡峻的秦岭那还叫中国么？就好像东罗马永远不是罗马，希腊永远不是古希腊一样，只剩半壁江山的中国，也永远不再是中国。

4.冉闵其人
   还有很多人对冉闵个人品德和杀胡动机提出了异议。比如他是石赵的干儿子，他不尊晋室正统自立，杀胡是为了个人政治野心等等。我想说的是：做为一个古代政治人物，冉闵当然是复杂的，不能用高大全的标准去衡量一个古人。秦皇汉武历史上每一个有贡献的帝王哪一个不是为了自己的统治野心？冉闵起兵灭赵之初曾经说过“与官合则留，不合则去。”并未一律滥杀。等来的是什么呢？是城内胡人的离弃，和城外强虏的兵马。这让他明白了，他的汉人身份使他不可能得到羯人和其他胡人的支持，只有团结能够团结的力量——生活在社会底层的汉人！而汉人最需要的是什么？是生存的机会和做人的尊严！这是一个诞生过伟大始皇汉武的族群，这是一个卫霍横扫大漠的族群，这是一个发出过“明犯强汉者,虽远必诛”时代最强音的族群！试想乱世中，汉人的境遇如此凄惨，突然崛起一位盖世豪雄，可以带领我们找回昔日的荣光，他难道不是是所有人的希望吗？

   在现今岳飞、文天祥成了阻碍国家统一罪人的时代，在这个秦桧、王直被人树碑立传的的时代，在这个《狼图腾》鼓吹胡人侵略、屠杀是给汉族输血的时代，也许我的上述言论是不合时宜的吧。冉闵英雄也罢，屠夫也罢，只希望有人记得在那混乱的时代曾经有一个汉子带领不愿成为胡虏食粮的汉家男儿战斗过，牺牲过。。。。。。这就够了。
“天下大乱，尔曹夷狄禽兽之类尤称帝，况我中土英雄呼！”

[ 本帖最后由周郎于 2008-9-3 14:44 编辑 ]

作者: cdhb 时间: 2008-9-3 13:09

说得好啊！我们中国人不能忘了历史上也曾有过这样惨痛的一幕，也有过这样悲壮的抗争，一如六十年前的抗战，中国英雄，壮哉！

作者: 天箭285 时间: 2008-9-3 13:12

另外冉闵是石虎的养孙这一说法史学界也是存疑的，现摘录如下：　　
　　（1）记录冉闵为石虎养孙的说法，首见于胡朝的官方史料《十六国春秋》所收录的《石季龙传记》，以及后来
的《魏书》《晋书》《资治通鉴》，而这些书都是大量引用十六国春秋，按《史通》《甲府丹册》《十六国春秋》等
书的说法，十六国国各国（不包括冉魏）都有自已的史学家，十六国春秋正是收录他们的史料所作。冉闵作过石虎养
子的事来自于他的敌人（胡朝）的史学家。
　　（2）在此同一时期，及以后南朝的史学家所作的晋史，包括当时北朝民间和佛教方面的史料，大量提到冉闵，
均无冉闵作过胡人养孙和当过“石闵”的记录；
　　（3）按《十六国春秋》的说话，石勒破陈午于河内，捉住12岁的冉瞻（《十六国春秋》所说的冉闵之父），命
石虎收为养子。在时间上说不过去，石勒破陈午于河内，发生在公元310年，在河内怀地。当时石虎还不在石勒身边
，真到二年以后，石虎才被刘琨送回到石勒身边。
　　（4）再者310年，石虎十四五岁，冉瞻十二岁，岁数上只相差两三岁，石勒为何让只比冉瞻大一点的石虎让冉
瞻为儿子？
　　（5）冉闵灭胡以后，很多胡人走投无路，跑到了东北鲜卑慕容那里，因此对冉闵恨之入骨，一一去说了冉闵很
多坏话，冉闵的一个使臣去慕容俊那里，慕容俊相信了很多胡羯讲给他的的根本不可能的事。所以一一被冉闵的使臣
驳回，最后事实也证明是假的。其中有一段：慕容俊问常炜（冉闵使臣）听说冉闵为石氏养息，最后确要忘恩复义，
灭石羯。常炜回答这回的是“魏武养于官宦，不知所出？”
---常炜在1653年前就否定了冉闵为石虎养子这种说话。
补充：按《史通》的说法，其时华北大地尚有冉魏西燕、仇池、拓跋代、翟辽，都未列入十六国行列，未见他们自身
有修史记录。冉魏亡国后，没有大臣写史。
　　北魏崔鸿撰。崔鸿，清河郡鄃县（今山东平原西南）人。十六国政权虽各有本国史书，但体例不同，详略互异，
不相统一。于是崔鸿根据旧有记载，加以增损褒贬，从宣武帝景明初年着手撰写到正始三年（506），除成汉以外，
完成了95卷。成书后共100卷，另有序例1卷，年表1卷。后来，魏收撰《魏书》，唐修《晋书》的《载记》部份，都
依据了该书。
　　而《资治通鉴》《晋史》部份主要来自唐修《晋书》，《十六国春秋》的史料来源都来自北方的胡朝，这样有存
在很多不同的地方，如唐修《晋书》中姚襄反晋的原因竟同时有几种记录。
　　从最早的南朝王度的《赵书》到南朝各史书提到冉闵的部份都无养孙之说。
　　有学者谈到《十六国春秋》的《石季龙传记》是收录的北燕史官田融《二石集》。

作者: bianjie 时间: 2008-9-3 13:19

楼主写的精彩!
五胡乱华的时代,其实说的直白点,就是五胡灭汉的时代!!这是一个野兽横行的时代,所谓的道德在这个时代是虚无的,只有赤裸裸的丛林法则.
汉人要么成为这个法则的牺牲品,要么起来反抗!
冉闵的选择和作为无可厚非!
生存的权利是汉人通过血与火争取而来的,面对屠杀冉闵选择了反抗,这不是理所当然吗?
难道要象南京城里一样被人屠杀,确只是恭顺的等死的人一样吗?
你做初一,我做十五,杀了人,就要有被杀的觉悟!
杀胡令不过是公示了这个道理而已!
如果我在那个时代,我也会带着刀枪去响应这个号令!

作者: 飘逸雪狼 时间: 2008-9-3 13:28

对于南北朝的这段历史，自己早先了解的并不多，因为很多的教科书对此段历史介绍的不是很多,很多历史人物也只是一笔带过。后来在查询资料时偶尔发现了冉闵这一历史人物，我一下就被他的事迹所震憾，是发自内心深处的颤动。这是怎么样的一个铁血男人啊！以10万对30万，以2000对7万，以不足万人对14万铁骑还取得10战10捷，这一系列的对战数据让我热血澎湃，脑海中一个鲜活的影象随之而出。当我们的史书上一再吹捧“官渡之战”、“赤壁之战”的以少胜多，怎么就没有人知道冉闵的以少胜多呢？当我们还在感叹项羽的破斧沉舟，怎么就不去赞叹冉闵的以一国独战众胡族国呢？当我们在为关羽连过七关深深佩服，怎么就不为冉闵的七战鼓掌激动呢？人们都在为西楚霸王的饮恨乌江而惋惜，却不知道有个冉闵为了整个汉民族的传承，为了汉民族的生存空间而竭力奋战，最后在孤立无援的情况下死于敌人的屠刀。谁说我们汉民族缺乏血性，冉闵和他的将士们不就是很好的证明吗？项羽死后，留下了千古美名，“生当作人杰，死亦为鬼雄”，人们以歌以词来赞美他。但冉闵呢？不求名，不求利，只求无愧于天地，无愧于炎黄子孙，以杀止杀，以吾之血祭轩辕，就是他的写照吧！
以上语句是引自我在转帖区<<五胡乱中华>>的一个评论,地址:http://69.4.239.126/forum/thread-1322916-1-1.html

作者: yangshu12345 时间: 2008-9-3 13:31

冉闵根本不是什么功大于过，而是实实在在的有功无过，作为一个汉人来说，当自己的族人被胡人吃掉，当汉人被无辜的屠杀，发起杀胡令，以牙还牙有什么错误吗？难道不杀这些胡人，还要把这些胡人当作祖宗供起来不成。
在史书记载中，直接或者间接死在冉闵手中的胡人达到1千万之众，这是何等的功绩，冉闵在历史上被腐儒有意曲解，直至今天仍然如此。但是每一个有良知的中国人，都会认同冉闵的功绩，认同其对中华民族做出的伟大贡献。
可惜中国只出了一个冉闵，如果出个10个8个，中国何来边患之有？

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-3 13:50

汉武帝的时候有一个臣子当面斥责汉武帝对匈奴的政策，认为以杀止杀违背了圣人的教诲。要求汉武帝拆除边塞，撤回士兵，废弃出关的屯田，停止对匈奴的征讨，用仁义的心感化匈奴，用礼乐教化匈奴，让他们归附在天朝的感召之下。

汉武帝二话没说就把他派到前线的一个屯田的寨子里，告诉他：你去替朕感化匈奴把。
不出三个月，匈奴攻破了这个寨子，砍了这个大臣的脑袋。

作者: ssTory 时间: 2008-9-3 15:43

　　关于以礼服人这个东西,要看跟谁说,我不止一次发帖说孔子那句话,今天拿出来再说一次:
　　子曰:以德报怨.真的是子曰么?
　　孔子的原话是:以德报怨,何以报德?
　　翻成现代用语最接近的就是这句:朋友来了有牛羊,敌人来了有刀枪.

　　评论冉闵，根本不需要引申到什么大义上或者精神层面的高度，就一个理解就足够，男人，冉闵是个爷们，本族的年青女人被外族奸淫虏掠当作食物，仅仅从最原始的社会上理解，也是：一个族群的男人，应当保护本族的女性和孩子的生命权。
　　就是这么简单的道理。
　　至于说到文化，也得看看是什么时候，金人，元人，满人虽然也制造了屠杀，但其行为表现为侵占土地入主中原把汉人当二等仆从，虽然汉人地位极低但大多还能有命在。
　　五胡乱华是什么？把汉人当牛羊一类的牲畜和会干活的食物。
　　用在这里最合适的话不是所谓的仁，更不是止战，而是鲁迅的话：沉默，不在觉默中爆发，便在沉默中死亡。
　　对于当时的汉人而言，不在被屠杀时爆发，便终将在被屠杀中灭亡。
　　宋后的北人南攻，时有下屠城令，但从未下过屠汉令。所以把这一时期和五胡乱华相比就是错误的，根本不了解历史的人也就根本没有发言权。
　　当一个族群受到野兽的攻击时，男性会屠杀野兽。
　　当一个族群受到野蛮种族的种族灭绝威胁时，也只有杀死对方。
　　即使是从仁上来说，也是大国对小国的包容心态，五胡时期汉人处于绝对的劣势，拿什么说仁义。
　　野蛮的入侵者食人族会听俘虏的话么？这是根本不可能的。
　　
　　现在有一些人，反岳飞，反戚继光，鼓吹秦桧王直之流，我翻遍字典只能用这个词来定义：汉奸！承认，这些人很有“文化”，说起来头头是道，但我从来不认为对汉奸有与其辨论的必要，此等人，其心当诛。

　　p.s:以上言论仅代表个人。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-3 15:52

楼上的S兄说的好，当浮一大白耳！这不是你的个人观点，是每个有血性的汉子的共同心声！

作者: 天箭285 时间: 2008-9-3 18:02

我在这里再补充一点我刚刚想到的史实
胡为什么以人为食？因为粮食物资的极度匮乏。在当时巨大的混乱条件下，农业经济总崩溃，拿什么养活自己的子民
是一个绝大问题！胡人可以吃汉人以为食，汉人呢？哪里来那么多的粮食！杀胡其实就是自活！那位可笑的仁兄，说
什么仁义道德，什么可以把他们做为奴隶，我问你自己都吃不饱拿什么养活您的奴隶？
仅有的一点点粮食，你说是救济自己的族人，还是拿去养活不久前还在吃人的禽兽？没错，胡族孩子是无辜的，但是
在饥饿面前，自己的孩子更无辜！我们饱食终日的人无权责备冉闵杀胡的行为，因为他绝不是泄愤，而是自活！是给
汉人留下最后一点元气！
冉闵的失败很大程度上仅仅因为他杀人而不食人！他如果吃人，他不会永远只有那么一点点兵力，不会总是要用去面
对几倍，十几倍的敌人，不会要带领1万饥饿的士卒出城就食而被包围。城里明明有他解救的20多万汉族女子啊，他
是人！所以他不会同类相残。正是因为他的失败，所以他才是最大的英雄！
让那些吃人的所谓英雄见鬼去吧

作者: zhaokan43 时间: 2008-9-3 18:19

支持楼主，不能忘记我们是大汉族后裔～民族统一也好民族融合也好，但始终不能忘记我们是汉族后裔

作者: 天箭285 时间: 2008-9-3 18:24

刚才在《关于》帖被老大警告了，嘻嘻。下次注意。
再次重申，战争就是打后勤，乱世有兵有粮就是草头王，胡虏出兵30万不带粮草，连战马都是吃混有人骨
做的饲料，这仗怎么打？冉闵从开始就注定了失败，他不是残忍，他是太仁慈了。

作者: evamingguang 时间: 2008-9-3 18:32

南北朝是个英雄辈出的时代,但以前学历史的时侯老师却没有深讲.
不知道是他不知道,还是不愿意提那个黑暗的时代

作者: 天箭285 时间: 2008-9-3 19:22

也不是不讲，北魏改革那可是南北朝重点中的重点，好像200多年就是为这个“改革”做铺垫
的。反正我读书的时候，只要是历史上有所谓的“改革”那肯定是大讲特讲，讲到你以为历史
上不“改革”的皇帝都是烂皇帝，你自己要是穿越到古代，不搞个轰轰烈烈的改革都不好意思
跟人打招呼。
推荐有兴兴趣的朋友区看看赫连勃勃大大的《华丽血时代》，个人认为对这段历史写的还是
比较好的。

作者: tonny8352 时间: 2008-9-3 20:52

大道理我想大家都说完了，我也没有大家了解的多。也就不再说了。我只说说我的故事。
以前我喜欢看H小说，看多了也被千篇一律的剧情所厌烦，于是就找了很多不同类型的来看。有人妻，有乱伦，有sm，有强暴。。。不一一说明，不过可以说所有类型我都看过，而且都是一看就全部看完。但是但我看到一个故事的时候，我真的看不下去了，就是胡编的“黄巢之乱”，为什么看不下去，甚至有点想吐。无它，因为里面的内容写的就是吃人，是女人，是一个个美艳，青春的女人。我看了一半真的看不下去了，甚至导致我好久不想再看H小说。
看完上面的介绍，再想想当时小说的内容。我只能说，是个人的就算是死，也不能被人这样糟蹋。连死了都要被吃，这样也没有愤怒，这样也能以德报怨。这个民族一定已经被灭亡。这样的血性都有没的民族难道能在哪个优胜劣汰的社会中生存吗？还好我们不是！

作者: ssTory 时间: 2008-9-3 23:24

　　都喜欢看<勇敢的心>吧,当英格壮人奴役苏格兰人,其中现在认为最变态的行为也就是"领主初夜权"了,根五胡乱华时期的杀人为食肉根本连可比性都没有.
　　华莱士,英雄,民族自由的斗士,神话般的人物,面对英格兰的殖民奴役高呼"freedom"永远响彻在苏格兰人的心中,也永远响在当今崇敬英雄的人心中.
　　所以一切为民族自由而奋斗的，都是可歌可泣的英雄，当民族面对压迫时不需要仁慈。
　　而当民族面临灭亡时，只需要杀人就足够了。
　　就是号称最和平的宗教里也有杀魔止杀救苍生的“神喻”。
　　仁义不是不该有，而是要看场合。

　　又想起那首长诗：
　　男儿当杀人　杀人不留情
　　千秋不朽业　尽在杀人中
　　……
　　

作者: 天箭285 时间: 2008-9-3 23:38

楼上S兄，文笔不是一般的华丽呀，不过抛开精神层面，影片里面我最喜欢还是英格兰骑兵
冲锋那一段，肃杀，爽！
另外，据我查到的资料，“初夜权”在西欧最后演变为一种“婚姻税”。领民要结婚就要向领主缴
纳一定的财物来赎回“初夜权”。我想不是每个领主都是种马吧，10个村女里面有1－2个美女应
该差不多了，呵呵，个人意见。
另外电影毕竟是电影，其实那个背叛华莱士的贵族罗伯特·布鲁斯才是苏格兰真正的英雄，是
他最后在班诺克本会战中战胜了英国，从而取得了苏格兰的真正独立。

作者: 青竹梅 时间: 2008-9-4 14:02

那个，说一下，吃同类的肉有中毒的危险。
记得原先看过，长期吃人肉的人会中一种慢性神经毒素，使人变得神经错乱。英国疯牛病的起源就是农场主把混有牛羊骨粉的饲料拿来喂养肉牛。
所以吃人为乐的胡狗已经脱离了人类的范畴，他们干出来那么多逆天的兽行也就不足为奇了。对他们的人道毁灭是对人类种群的极大贡献。

作者: funnystory 时间: 2008-9-6 15:49

请去读书，别读网文，推荐《资治通鉴》，阁下的历史背景一节完全错误，往下的没看。

[ 本帖最后由 funnystory 于 2008-9-6 15:55 编辑 ]

作者: 天箭285 时间: 2008-9-6 16:49 标题: 回复 19楼的帖子

我说了这只是一篇网上的帖子而不是严谨的历史论文，如果您认为我的史料哪里有错误可以指
出来我们探讨也好学习也罢，这都没有关系。另外这只是我个人对另外一位作者相关帖子的看
法，比较有针对性，但并未全方位剖析某一历史人物。
另外我也拜读了您的一些回复，历史功底和考据精神令人钦佩，但是我个人认为多数还是停留
在基于历史定论的基础上，并没有独立的深刻思考。也许您的风格就是用古人的见解代替您的
个人表述？也这也有可能。
南北朝冉魏的历史记载本来就很少，而且很多本来就是自相矛盾的。后来的史官基于不同的政
治见解和立场采信自己认为的“史实”也是司空见惯的。所谓尽信书不如无书，您又怎么能够
保证您查阅的史书就一定还原了历史真实呢？与其埋头于故纸堆中，多一点自己的理解和思考
难道不好么？
我个人觉得评论一个历史人物有时候不能看他的动机和初衷，而要看他造成的结果。照您的看
法那历史上多数有作为的公侯将相所作所为都是为了维护封建帝王的统治和个人的功名利禄，
那都是动机不纯了。但是只要他们确实对历史起到了正面推动作用，我认为都是可以歌颂的。

作者: funnystory 时间: 2008-9-6 17:49

如果出发点错误（史料）那么无论怎么理解和思考是怎么也得不到正确的结果的（史论）。把一个帖子写出来给人看就得负责，见解可以见仁见智，但基本材料总不能太错吧，阁下以为然否？
以下录一些材料：
鲜卑沉女事：”王浚入鄴，士众暴掠，死者甚众。使乌桓羯硃追太弟颖，至朝歌，不及。浚还蓟，以鲜卑多掠人妇女，命：“有敢挟藏者斩！”于是沈于易水者八千人。“
附：”浚字彭祖。母赵氏妇，良家女也，贫贱，出入沈家，遂生浚，沈初不齿之。年十五，沈薨，无子，亲戚共立浚为嗣，拜驸马都尉。“
他爹：”王沈，字处道，太原晋阳人也。祖柔，汉匈奴中郎将。父机，魏东郡太守。沈少孤，养于从叔司空昶，事昶如父。奉继母寡嫂以孝义称。好书，善属文。大将军曹爽辟为掾，累迁中书门下侍郎。及爽诛，以故吏免。后起为治书侍御史，转秘书监。正元中，迁散骑常侍、侍中，典著作。“
这位可是太原王氏哦，典型的大贵族，高干子弟，汉族。

两脚羊：
语出南宋庄季裕《鸡肋编》：“自靖康丙午岁（１１２６），金狄乱华，六七年间，山东、京西、淮南等路，荆榛千里，斗米至数十千，且不可得。盗贼官兵以至居民，更互相食，人肉之价，贱于犬豕，肥壮者一枚不过十五千，全躯暴以为腊。登州范温率忠义之人，绍兴癸丑岁泛海到钱塘，有持至行在犹食者。老瘦男子谓之饶把火，妇人少艾者名之下羹羊，小儿呼为和骨烂：又通目为两脚羊。”
石虎虽残暴，还没发明出以人肉当军粮的方法。和这个有点关系的是他儿子石邃”邃自总百揆之后，荒酒淫色，骄恣无道，或盘游于田，悬管而入，或夜出于宫臣家，淫其妻妾。妆饰宫人美淑者，斩首洗血，置于盘上，传共视之。又内诸比丘尼有姿色者，与其交亵而杀之，合牛羊肉煮而食之，亦赐左右，欲以识其味也。“变态了点，不过以其后果论还没到民族仇杀等级，也不比某些汉人更糟糕。

20万妇人不知道从哪出来的，不过鄴都妇人的最终结局倒是记载得很清楚：
”甲申，俊遣慕容评及中尉侯龛帅精骑万人攻鄴。癸巳，至鄴，魏蒋干及太子智闭城拒守。...
鄴中大饥，人相食，故赵时宫人被食略尽。...庚午，魏长水校尉马愿等开鄴城纳燕兵，戴施、蒋干悬缒而下，奔于仓垣。慕容评送魏后董氏、太子智、太尉申钟、司空条攸等及乘舆服御于蓟。尚书令王简、左仆射张乾、右仆射郎肃皆自杀。燕王俊诈云董氏得传国玺献之，赐号奉玺君，赐冉智爵海宾侯。以申钟为大将军右长史。命慕容评镇鄴。“
被哪方吃掉的还不明了么？

作者: 天箭285 时间: 2008-9-6 17:55

谢谢版主提醒，我一直就人物自己只是个历史的初级爱好者，来这里的原因也是因为本坛
氛围很好，有很多有真知灼见的朋友可以互相交流学习。历史这个东西本来就难有定论，
发表一下自己的看法，看看其他人的东西，对自己的视野也是个提高。对一些热心帮助坛
友的大神级人物比如O版，我称呼一声“仁兄”，“老师”也算自己尊师重道，呵呵。
总之一句话，希望本区越办越好，wxdqq和诸位管理人员辛苦了。我会尽量多发原创，回
报大家的，谢谢。

作者: funnystory 时间: 2008-9-6 18:49 标题: 回复 20楼的帖子

继续回后一半。没错，史家有曲笔，偏见或者就是纯粹的错误，过去多通过考据来调和，而到上个世纪后则出现了新史学，即把史学与物理，经济等等学科综合起来，以求更大程度的贴近历史原貌以及更好的解释历史事件，但无论如何立论的基础都必须是严谨的，否则就不是史学而是写小说。阁下原帖中的那些论据毫无出处，甚至与原记载相反，这只能导向错误的结论。
如果以结果而论，那么冉闵亦是相当糟糕，他的战争造成了大量的死亡和逃亡，我不认为冉魏的地盘是什么适于生活的地方，也谈不上汉人复兴的基地。阁下如果有兴趣的话可以把冉闵的统治与苻坚，慕容垂，拓跋氏甚至石勒比照，谁是更好的领导者，我想是不言而喻的。所谓听其言观其行，从古到今是一直是至理名言啊。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-6 19:53 标题: 回复 23楼的帖子

首选谢谢funnystory给我们提供的详尽历史资料。在采信史料的问题上，我确实有欠考虑的
地方，只是转述了一些网上查到的文章，没有查阅专业书籍。在这里向大家致歉。
关于食人的问题，两脚羊的说法确实最先出现于南宋，但是之前的战乱时代士卒和平民吃人
的事例并不鲜见。在古代，土地的产出是比较有限的，应该是刚刚满足当地人口的基本需求
稍微有点富余而已。在战乱时代大规模农民逃亡，农耕经济被极大破坏，正在闹大饥荒，而
进入中原的胡人是如此众多，又不事生产，还是以肉食为主，几大条件相加，大规模的吃人
事件并不是什么奇怪的。
苻登既代卫平，遂专统征伐。是时岁旱众饥，道殣相望，苻登每战杀贼，名为熟食，谓军人曰：“汝等朝战，幕便饱肉，何忧于饥！”士众从之，啖死人肉，辄饱健能斗。姚苌闻之，急召硕德曰：“汝不来，必为苻登所食尽。”硕德于是下陇奔苌。《晋书卷一百十五载记第十五》
这也是正式写在史书上面，不是我杜撰的。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-6 20:14

我个人认为，目前我们看到的历史都是由胜利者书写的，《史记》以后的官方修史越来越有
雕琢的痕迹。为尊者讳，哪怕是当今时代都是这样。《晋书》的主要来源是《十六国春秋》，
而这本书的资料来源又来自各个国家的官方史书。您也说过您现在不看官方教科书了，呵
呵。
至于北魏以前的十六国，我看除了阴谋、背叛、破坏和征伐，看不到任何对国家有建设性的
地方，也许是我们看待问题的角度不同。我喜欢小说《家园》里面的一句话：武将的责任是
守护，也许有点装13，但是那些牧守一方，让领地内人民安居乐业，静待乱世过去的人，比
忙于争霸、屠戮的王者更让我感到尊敬。

作者: funnystory 时间: 2008-9-6 20:31

食人，恩，这是个悠久的传统。它并不是南北朝时期首次出现，也不是胡人对汉人的单方面迫害，天箭所转那段在我看来还算相当温和的，完全可能有更糟的情况，不过这不能用来说明民族仇恨，在战乱上冉闵与石虎等辈不过彼此彼此。

作者: 天箭285 时间: 2008-9-6 20:42

拿我自己来说，就是个典型的肉食动物，嘿嘿。不要说三天不知肉味，就是一餐没肉吃都要
跟老婆吹胡子瞪眼。胡人对肉食的依赖，我想并不弱于我，毕竟这个是多年形成的饮食的习
惯。而我国古代汉人多数以粮食作物为食，在粮食没有消耗完的情况下，一般不会主动吃人
肉。说开去都是为了活下去啊，乱世人命贱如狗，丛林法则之下，弱者只有引颈就戮。

作者: funnystory 时间: 2008-9-6 21:01 标题: 回复 25楼的帖子

我大概说光看官方教科书是不够的吧，不太记得了。或许有为尊者讳，但是我们同样可以看见大量的暴虐和杀戮，而且有那么多个官方版本，要为谁讳就很难说了，在晋书的编纂者看来十六国可都是伪朝哦。无论如何要推翻一种说法是要有坚实的证据而非靠想象的。除此之外还有些旁证，比如苻坚破燕后得到前燕的户籍”户二百四十五万八千九百六十九，口九百九十八万七千九百三十五“而西晋太康元年时这些州郡人口为”户一百一十万六千三百一十七“，虽然其中包括着迁移以及领地面积变更等因素，但也可以推测前燕的内政不错。

作者: 最爱女人香 时间: 2008-9-10 23:56

冉闵是英雄,这个事实任谁都不能否认,当时的汉人的确有灭绝的危险.外族人自来对汉人有一种说不清,道不明的仇恨,他们杀起汉人来是不会手软的.所以对冉闵杀胡人的问题,我们不要再辩论了,那是一个不是你死,就是我亡的黑暗时代.他不杀胡,也许汉人就被杀光,中原大地也被外族瓜分完了,那才是汉人的最大悲哀!

作者: TBTE 时间: 2008-9-11 23:29

这么多争论的深层原因只有一个：儒道不灭，中国必芒。
不要再吹儒家道家了，绝对的垃圾！

作者: jack12232 时间: 2008-10-31 17:02

中国变成现在这个样子我觉得就是儒家思想搞得，我们现在的中国太缺少民族气节了没有尚武精神也许我这种观点很狭隘但是看看世界上哪个国家不是这样标称人权老大的美国又怎么样那？所做的一切还不是为了自己的国家？难道我们这样做就不对吗？硪觉得冉闵是英雄是我们应该崇拜的精神领袖我们不应该忘记它但是现在国家为了民族团结想在历史上抹杀这个英雄真的很令人悲哀成吉思汗是英雄他杀了多少人？又杀了多少汉人？如果外蒙古没有独立我们又会怎么样来理解这位英雄

作者: 青竹梅 时间: 2008-10-31 17:08

儒家实际上是非常刚强的学派。你看亚洲的日本，韩国，都是以刚强著称。孔曰成仁，孟曰取义，儒家修身，治国，平天下。大义所向，虽死不悔。

史学界素有强汉刚明之称。如果不是满清三百年的阎割，儒家怎么会是今天的样子。

作者: mzl1981 时间: 2008-11-1 10:26

冉闵的历史功绩可没有那么高，他的行为从表面上看是维护了北方汉族的利益，其实从更深一层说来是进一步激化了民族矛盾，
同样是地方军阀势力，我更欣赏前凉的张氏一族，同样是杀胡，张是有目的的杀死对西凉地区够成威胁的鲜备人与汉族豪强（一次就杀了凉地人口的一成以上），起到了稳定国家的作用。之后，张氏与冉闵的政策正好相反（张氏与冉闵是同一个时氏，也多亏了冉闵反赵，他们才有了时机修养生息－－这也可以说是冉闵的功劳），搞民族宽容，便前凉成为北方汉文明的孤岛，真正的保护了包括汉族在内的各民族的生存权力。
后来的隋唐，正是运用了前凉这类宽容与严厉并重的民族政策，才得到了天下。
反看冉闵，执行了一个错误的民族政策，为他的失败埋下了伏笔，也给北方汉族带来了更大的灾难。相对于他保全汉民的功，其过也不为小。

作者: cttw 时间: 2008-11-13 18:12

冉闵其实是被迫杀胡的了。而且事情也是由于他大肆屠杀后赵皇室贵族才引发战祸。本来只想杀掉一个诡计多端的皇帝（石鉴），却想不到后赵贵族都不支持他。（因为他之前已经杀了另一个，因石遵在当皇帝前曾经答应石闵，(他还没改姓)要立他为太子，可当上皇帝后，又因石闵是异性人，改了主意。为此，石闵愤恨石遵，）。只好将他们全杀了。但杀了之后，石虎在外地镇守的将领肯定会来讨伐，为了争取汉人的支持，也只好杀光胡人。（只在其所控制的京城一带）。那时的冉闵做事冲动，不考虑后果。以凭他的骁勇就敢挑战群胡，全然不顾自己缺兵少粮的不利局面。也不懂投靠东晋，冒然称帝，为东晋所伪。如果他不称帝放弃邺城，南奔荆州，或在靠近荆，扬之地据守。可成北伐基地。日后与桓温争雄，或许也能成就大业。

作者: sasa1981 时间: 2008-11-14 20:22

“天下大乱，尔曹夷狄禽兽之类尤称帝，况我中土英雄呼！”
为这句话感动
关于冉闵,我只想说,如果没有他,中华民族这个词都会在历史中灰飞烟灭吧

作者: sasa1981 时间: 2008-11-14 20:25

关于孔子,关于儒家,其实现在流传的儒家说法大多是被阉割过的
比如最简单的以德报怨,大家都说孔子或者是儒家懦弱
其实孔子当时说的是以直报怨.
该批判的应当是灭人论存天理的理学

作者: Sunny_gx 时间: 2008-12-2 14:15

既然生为中国人，为何不能为自己的血统而骄傲！！

作者: fuck0078 时间: 2008-12-7 20:02

tomaqq兄的想法与我相同，其实涉猎天下色网，最大的发现就是，大多狼友其实很多是学富五车的有血有肉的汉子。其实大家都是太平伪世中最不甘寂寞的人。

欢迎光临 SiS001! Board - [第一会所关闭注册] (http://23.225.255.108/luntan/)